Interview: Jeremy Narby

Der Anthropologe Jeremy Narby hat sich auf Spurensuche begeben. Er wollte Beweise für Intelligenz in der Natur finden. Dabei ist er zu interessanten Ergebnissen gekommen: Nicht nur der Mensch verfügt über eine unabhängige Intelligenz, Tiere, Pflanzen, Bakterien und der Superorganismus Biosphäre zeigen ebenfalls Formen von Intelligenz. Wissen, über das Schamanen seit Generationen verfügen, die moderne Wissenschaft entdeckt es Dank Forschern wie Narby neu.

Hat sich durch Ihre Nachforschungen Ihre Sicht auf die Natur verändert?

„Ich bin schon immer gern in der Natur gewesen. Ich versuche so oft wie möglich in den Wald zu gehen. Mein Verständnis für den Baum, das Blatt, das Gras, das Insekt geht mittlerweile allerdings tiefer als in meiner Kindheit oder als junger Anthropologe. Vor 22 Jahren, da war ich 25, kam ich zu den Indianern im peruanischen Amazonasgebiet. Die sind fest davon überzeugt, dass Pflanzen und Tiere intelligent sind, dass sie miteinander kommunizieren. Die taten mir damals irgendwie leid. Soweit war ich entfernt von dem Verständnis der Zusammenhänge. Heute weiß ich, dass sie Recht haben.“

Sie schreiben im Vorwort zu Ihrem neuen Buch Intelligenz in der Natur, die Reaktionen auf Die kosmische Schlange seien nicht so gewesen, wie erwartet. Was hatten Sie erhofft?

„Als ich die Verbindung zwischen der uralten Weisheit der Schamanen und der verhältnismäßig jungen Wissenschaft der Mikrobiologie entdeckte, war ich davon überzeugt eine der wichtigsten Erkenntnisse für die Menschheit veröffentlicht zu haben. Nämlich, dass diese beiden so unterschiedlichen Sichtweisen über die Essenz des Lebens zum selben Ergebnis kommen konnten. Für mich hätte diese Nachricht auf die Titelseiten der Zeitungen gehört. Ich hatte damit gerechnet eine Reaktion der internationalen Wissenschaftler zu bekommen; die diese Zusammenhänge zwischen schamanischem Denken und dem mikrobiologischen Ansatz erkennen und das würde zu einem offenen Dialog zwischen den Fachbereichen führen. Ich hatte gehofft, wir würden uns austauschen darüber, was wir definitiv über das Leben auf der Erde wissen. Mittlerweile glaube ich, dass dieser Prozess längst begonnen hat, nur sehr viel langsamer als ich es mir ausgemalt hatte. Ich bin wohl zu sehr in der westlichen Mentalität verwurzelt, die darauf trainiert ist eine sofortige Reaktion zu erwarten.“

Warum erscheint Ihnen der Begriff Intelligenz nicht ausreichend und warum passt der japanische Ausdruck Chi Sei Ihrer Meinung nach besser?

„Jeder, der ein Wörterbuch aufschlägt wird feststellen, dass die Zahl der Definitionen von Intelligenz groß ist. Tatsächlich beziehen sich all diese Beschreibungen ausschließlich auf den Menschen. Das bedeutet, per definitionem kann nur ein Mensch intelligent sein. Dazu muss man im Kopf haben, dass in westlicher Denkweise der Mensch eine vom Tier getrennte Spezies ist. Wir haben Intelligenz nur dem Menschen zugestanden und dafür so viele Definitionen gefunden, dass ich es nicht für klug halte, dieser Sichtweise noch eine weitere Definition hinzuzufügen. Anders gesagt, das Konzept Intelligenz wurde inzwischen zu Tode definiert. Es ist einfach nicht verwendbar. Wenn ich es benützen würde, müsste ich es über mehrere Seiten hinweg erst einmal erklären. Schauen wir nun auf den Begriff Natur und auf die Definition in den meisten Lexika. Sie werden feststellen, dass der Mensch dabei ausgenommen ist. Natur beschreibt die Welt ohne den Menschen. Wir haben also die Definition Intelligenz als Hauptcharakteristik des Menschen einerseits und von Natur, in der Menschen überhaupt nicht vorkommen, andererseits. Damit werden Intelligenz und Natur zu unüberbrückbaren Gegensätzen. Wenn wir darüber reden, dass andere Spezies Entscheidungen treffen oder Dinge erkennen und auswählen können, mal gar nicht angesprochen, dass Bakterien miteinander kommunizieren; wie sollen wir so was nennen, wenn wir den Begriff Intelligenz nicht benutzen können? Manche sprechen in diesem Zusammenhang von Instinkt oder einer mechanischen Reaktion. Aber das erklärt nichts. Deshalb habe ich den japanischen Begriff Chi Sei vorgeschlagen, als eine Art Denkwerkzeug. Für die Japaner, die keinen jüdisch-christlichen Hintergrund haben, sondern vielmehr durch ihren tao- und schintoistischen Glauben nie Mensch und Natur getrennt ansahen, steht eine Trennung deshalb außer Frage. Der japanische Begriff für Intelligenz ist Chi Sei. Chi steht dabei für Wissen und Sei für die Kapazität der Umsetzung. In dieses Konzept sind alle Lebewesen enthalten, selbst Zellen oder Bakterien. Das zeigt, abhängig davon welche Sprache wir sprechen, haben wir unterschiedliche wissenschaftliche Ergebnisse. Wir sollten uns deshalb nicht an Begriffen festhalten, sondern vielmehr versuchen uns um ein tieferes Verständnis der Natur bemühen. Dabei ist es nur wichtig im Hinterkopf zu behalten, dass westliche Kulturen in ihrem Vokabular bereits Wertungen vornehmen, die in unsere Denkweisen eingegangen sind. Da wir ausschließlich über Begrifflichkeiten denken, sind wir auf eine gewisse Weise Gefangene unserer eignen Konzepte.“

Liegt es möglicherweise am jüdisch-christlichen Glauben - bezogen beispielsweise auf die Sichtweise: Mach dir die Erde untertan – dass sich westliche Wissenschaftler beim Thema Intelligenz in der Natur so lange gegen Erkenntnisse japanischer Kollegen stellten?

„Die Kultur, in der wir uns alle bewegen, die Sprache, die wir benutzen und die Philosophen auf deren Schultern wir unser Lebenskonzept aufgebaut haben, sind stark beeinflusst vom jüdisch-christlichen Glauben. Selbst der Rationalismus als Projekt, das versucht, die Realität zu erklären, ist ein Resultat oder ein Auswuchs dieses Glaubenssystems oder die Reaktion darauf. Wenn wir anfangen, diese jüdisch-christlich geprägte Kultur zu definieren, wird es schwierig. Sie schwingt in allem mit, was wir tun, in den Worten, die wir benutzen, in unseren gesellschaftlichen Werten. Wenn Sie mich nun fragen, warum sich westliche Wissenschaftler mit den japanischen Forschungsergebnissen zu schwer tun, kann ich Ihnen zur Veranschaulichung ein Beispiel geben: Ich lebe in der Schweiz ganz in der Nähe der französischen Grenze. Viele Franzosen kommen her, um hier zu arbeiten und fahren abends wieder zurück in ihre Heimat. Um die Mittagszeit fahren sie auf einen Parkplatz hier im Wald und machen ein Nickerchen. Es sind nicht nur zwei oder drei Wagen, die da stehen, das ist ein richtiger Trend geworden. Wann immer ich im Wald unterwegs bin, sind die einzigen, die ich schlafend in ihrem Auto sehe, die Franzosen. Jetzt könnte ich daraus den Schluss ziehen, die Franzosen haben ein anderes – gestörtes – Verhältnis zum Wald als die Schweizer. Sie haben zwar ein Bedürfnis in den Wald zu fahren, wollen dort aber die vermeintliche Sicherheit dieser Metallblase nicht verlassen. Ich hoffe ja, dass die irgendwann mal aussteigen (lacht). Und so verhält es sich im übertragenen Sinn mit unseren Wissenschaftlern. Sie möchten die Sicherheit ihres kulturell gefestigten Konzepts nicht aufgeben.“

Müssen wir uns deshalb nicht von unseren Gottesvorstellungen lösen, um einen agnostischen Zugang zur Natur und ihren Erscheinungsformen zu bekommen?

„Nein. Ich gehöre nicht zu denen, die anderen gute Ratschläge erteilen, was sie tun oder lassen sollten. Ich für meinen Teil allerdings halte meine Augen offen und beobachte die Vorgänge in der Welt. Wenn mir jemand sagt, er sähe Gott in der Natur, dann ist das in Ordnung für mich. Hier sind wir aber wieder bei der verzwickten Frage, nach der Vorstellung von Gott. Nehmen wir an, für einen tief gläubigen Christ ist das gesamte Universum einschließlich der Natur heilig. Damit kann ich gut leben. Ich sehe da erst einmal keine Probleme. Erst wenn Gewalt und Unterdrückung ins Spiel kommen, werde ich hellhörig. Nehmen Sie nur die Gewalt im Namen von Jesus Christus, die Unterdrückung und Missionierung anderer Völker und ihrer Glaubensvorstellungen. Es gibt Menschen, die eine Bibelauslegung bevorzugen, die den Menschen als Krone der Schöpfung versteht, dem sich alles unterzuordnen hat. Wenn diese Sichtweise in die Wissenschaften Einzug hält und sie beeinflusst, dann wird es bedenklich. Für mich persönlich ist diese Bibelauslegung eine Fehlinterpretation.“

Warum tut sich der Mensch so schwer zu akzeptieren, dass andere Lebewesen intelligent sind?

„Das ist überwiegend eine westliche Sichtweise, die sehr eng verknüpft ist mit der Industrialisierung. Die Menschen haben in den letzten Jahrhunderten gelernt Metall zu verarbeiten, Bodenschätze zu verwerten etc. Das hat sie davon überzeugt, dass sie in der Lage sind, die Natur zu beherrschen. Sie haben ihr Ketten angelegt, wie einem Untier und versuchen sie zu dominieren. Wir können diese Entwicklungen nicht rückgängig machen. Sie hatten durchaus ihre Vorteile und waren nötig. Andererseits haben sie einen hohen Preis von uns gefordert, indem sie uns in vielerlei Hinsicht von der Natur abgetrennt haben. Wir haben uns völlig von ihr entfernt in unserem Denken und Handeln. Wir sitzen lieber in unserem Auto im Wald, anstatt es zu verlassen und durch den Wald zu gehen. Wir müssen uns wieder vergegenwärtigen, dass wir biologische Wesen sind und das würde wiederum das Ende der materialistischen Wissenschaften bedeuten. Damit würde sich die Vorstellung, der Mensch unterscheidet sich von anderen Spezies, als große Illusion entlarven.“

Sie schreiben, Pflanzen lernen, erkennen sich und treffen Entscheidungen – ohne Gehirn. Also hat das Vorhandensein von Intelligenz nichts mit dem Gehirn zu tun?

„Wenn ich mir die Forschungsergebnisse anschaue, dann sagen mir die Daten genau das. Für mich hat sich herauskristallisiert, das wir – die wir uns über das Gehirn definieren – daraus eine Art Fetisch gemacht haben. Ein einzelner Grashalm nimmt Informationen von außen auf, transformiert sie in elektro-chemische Signale die über die Zellen durch den gesamten Organismus transportiert werden. Entscheidungen werden getroffen und Handlungen ausgeführt. So läuft es in meinem Gehirn ab und so ist der Prozess in einem Grashalm. Wenn man physikalisch-chemische Realitäten ernst nimmt, muss man erkennen, dass es keinen Unterschied zwischen den Abläufen in einem Grashalm und einem Menschen gibt, in Bezug auf Informationsaufnahme von außen und deren Verarbeitung und Umsetzung.“

Wenn wir nun davon ausgehen, dass ein Mikroorganismus intelligent ist, kann man daraus den Rückschluss ziehen, Superorganismen wie die Biosphäre, besitzen ebenfalls eine Form von Intelligenz?

„Wenn Sie das herunter brechen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner des Lebens, die zelluläre Ebene und sich anschauen wie sich die Proteine in einer Zelle verhalten, können Sie Merkmale von Intelligenz feststellen, die sich auf das große Ganze übertragen lassen. Wir können also davon ausgehen, dass das Leben auf der Erde als Makroorganismus über diese Kapazitäten verfügt. In den letzten zehn Jahren haben wir Erkenntnisse darüber gewonnen, wie die Biosphäre funktioniert. Es sieht so aus, als hätte das, was unser Leben erst möglich macht, eine ganz eigene Kapazität, sich selbst zu regulieren und Entscheidungen zu treffen. Wenn wir diesen Gedanken folgen, sind wir Organismen in einem Superorganismus, vergleichbar mit Zellen in unserem Körper. Was kann eine einzelne Zelle über den ganzen Körper wissen?“

Eine ganze Menge!

„Stimmt. Aber eine einzelne Zelle kann nicht den ganzen Körper verstehen. Sie hockt nicht da und denkt darüber nach. Wie kann eine Ameise in New York City einen Gesamteindruck davon haben, was diese Stadt ist und bedeutet? Wie können wir als Mensch eine Vorstellung von der Gesamtheit der Welt haben? Wir haben ja eben erst entdeckt, was die Biosphäre überhaupt ist und dass sie sich wie ein Superorganismus verhält. Wir müssen uns erst mal die Köpfe darüber zerbrechen, was das überhaupt bedeuten kann.“

Ich danke Ihnen für das Gespräch.

Claudia Hötzendorfer

Buchtipps

Jeremy Narby: Intelligenz in der Natur (AT 2006)
Die kosmische Schlange (Klett Cotta 2004 - nur noch antiquarisch erhältlich)